Sind meine Spieler zu bloed fuer meine Raetsel ?
1999-07

Hallo,
ich verzweifle langsam an meinen Spielern. Ich überlege mir oft selber Rätsel und denke, daß man die auch schaffen kann. Nur leider versagen meine Spieler so dermaßen an den Rätsel, daß es schon nicht mehr schön ist.

Hie die beiden letzten (und schlimmsten Fälle):

1) Einige geometrische Formen addieren, multiplizieren, etc. Aufgabe war die Lösung zu nennen.

Der Drache gab immer für je einen Gegenstand von jedem einen Tip. Die Tips waren ebenfalls geometrische Figuren, die verrechnet wurden, nur das jetzt das Ergebnis hinter dem GLEICH stand.

Was soll das für eine Arithmetik auf geometrischen Formen sein? Häh? Gib uns doch lieber einen Tip, wie das Rätsel wirklich gestellt war. So versteht man ja nichts, bis auf die Tatsache daß da ein Drache existierte, der Tips gab.
Also, ich glaube, ich hab' das sogar verstanden (garantieren kann ich für nichts, wg. Querlesen). Allerdings muß ich gestehen, daß ich bei einem solchen Rätsel auch sofort auf stur geschaltet hätte; Rätsel "jeder Art" im Rollenspiel - mit Ausnahme der von Dir unten genannten Ausnahmen und deren Varianten - gehen mir furchtbar auf den Keks (wen wundert's, wo ich doch ständig darauf poche, daß mich eigentlich nur die Beziehungen der Charaktere untereinander interessieren). -Cristalle 'Azou' Sabon
Naja, zu verstehen ist es wohl, aber in einer Fantasy-Welt, in der die Leute Sandalen tragen um bis 20 zählen zu können, ist es wohl etwas deplaziert. -Martin Schramm

Also, die SCs wollten einen Gegenstand von dem Drachen. Sie kamen also in die Höhle des Drachen und dieser bewachte natürlich seine Schätze. Nach dem Vortragen ihres Ansinnes, hat der Drache gesagt, daß er ihnen ein Rätsel stellen wird und wenn sie das lösen werden sie den Gegenstand bekommen. Für jeden Tip sollte jeder SC einen magischen Gegenstand abgeben. Dann hat er ihnen die Aufgabe gegeben. 5eck + 3eck * 7eck - 5SpitzenStern = ? (so in der Art, nur etwas komplizierter) Sie durften ein Ergebnis nennen und falls es falsch wäre, mußten sie einen Tip annehmen und je einen Gegenstand abgeben. Als Tip gab es dann: 5eck+3eck = 8 usw. -Daniel Golesny

Drachen geben nicht so alberne Rätsel auf. -Harald Lüssen

Dieser schon.
Hätte wohl besser heißen sollen: "Drachen geben IMHO nicht so alberne Rätsel auf." Ich hätte lieber Drachen, die sich nicht so gern mit Menschen und anderen kurzlebigen, unwissenden Wesen unterhalten. Meine Lieblingsdrachen sind größer, weiser, erhabener, unnahbarer usw. Leider ist das ein hoher Maßstab, den ich selber nicht erreiche. Es gab hier vor kurzem einen langen Thread zu dem Thema und ich wollte hier ganz klar eine Position beziehen. -Harald Lüssen

Jeder kann sagen, daß es Mist ist, was ein anderer macht. Konstruktive Kritik ist mir aber lieber. -Daniel Golesny

Ja Du hast recht. Jeder kann und darf das sagen. Dummerweise führt das oft zu einer Unzufriedenheit beim Gegenüber oder zu einer emotional gefärbten Kommunikation, was ja auch gewollt sein kann, solange es in höflichen Grenzen bleibt, wie hier. :-) -Harald Lüssen

Welche Rätsel geben Drachen auf ? -Daniel Golesny

Das wüßte ich auch gerne. Mir ist noch kein Drache begegnet. Vielleicht philosophieren sie mit den Besuchern, bevor sie sie verspeisen. Wenn die Helden aber genug Weisheit zusammenkratzen können, dann kommt ein Drache womöglich auf die Idee, diese Figuren in seinem eigenen Intrigenspiel einzusetzen. So kommen die Helden an einen neuen Auftrag und der Drache macht sich nicht die Klauen mit weltlichem Kleinkram oder allzu gefährlichen Aktionen schmutzig.
Es soll auch Drachen geben, die völlig von der Rolle sind, und die daher eine hergelaufene Abenteurerbande ihrer magischen Utensilien berauben, indem sie sie gegen Tips für scheinbar völlig sinnlose Rätsel einfordern. Zufrieden? :-) -Harald Lüssen

Warum sollte ein Drache irgegendelchen komischen Typen, auch Abenteuerer genannt, ein Rätsel aufgeben, wenn sie einen Gegenstand von ihm wollen ? Ich glaube kaum das der Drache eine Reinkanation von einem Gamemaster ist, und deshalb wird er die Helden (?) nicht mit irgenwelchen Dummen Rätseln belästigen.
Spontan fallen mir zwei Dinge ein wie ein Drache reagiern würde, wenn irgendwelche haarlosen Affen einen Gegenstand von ihm wollen.
1. Situation: Der Drache ist schlecht gelaunt oder er hat Hunger - In diesem Fall wird es wohl gebratene Menschen zum Abendessen geben.
2. Situation: Der Drache ist gut aufgelegt - In diesem Fall wird er den SCs weder ein Rätsel stellen noch den Gegenstand einfach so rausrücken, sondern er wird den SCs eine Aufgabe wie, hol mir die Kronjuwelen von XXX oder töte "beliebeger Name einsetzten" stellen, oder den Gegenstand gegen irgendeinen vom Wert her "gleichen" Gegenstand der Heldengruppe eintaschen. -Shorty

Ist Dir nicht der Gedanke gekommen, diese 2 Stunden sinnvoller zu gestalten? -Harald Lüssen
Tja, ich dachte nicht, daß es länger als 45 Minuten dauert. -Daniel Golesny
Das ist auch schon lang, aber manchmal sind Spieler ja etwas, ähh, däml... ähh begriffsstutzig. Nach 45 Minuten weiß man aber spätestens, daß es so nicht weitergeht. -Harald Lüssen

Prinzipiell bevorzuge ich es, wenn nicht hinter jeder Ecke Magie lauert, aber wenn man sich auf diese Prämisse einlassen kann, finde ich den Gedanken eigentlich ganz witzig, weil er eben gewohnte Gedankengänge transzendiert (und lokale/temporäre/dedizierte Logik-/Relevanzsets zu machen, ist ja eigentlich eine typische menschliche Eigenschaft). Anders gesagt, eine Handlung kann realistisch sein (d.h., suspension of disbelief etc., gewisse physische Gesetze gelten, keine Magie oder notfalls Psi, etc.) oder symbolisch (aus dem vorherigen Paradigma heraus wären z.B. die Schicksalsgöttinnen, die den Lebensfaden Xenas durchschneiden, einfach /nur/ bescheuert, auf symbolischer Ebene ist sowas durchaus legitim. Es muß halt nur Konsens drüber herrschen, was gespielt werden soll.).
Ich denke solche Alptraum-Sequenzen sind manchmal recht witzig, aber es muß halt auch Hinweise auf die Lösung geben. Egal wie verschlüsselt. Aber auf diese Lösung wäre ich sicher auch nicht gekommen. Eigentlich eine ganz nette Idee, halt nur doof präsentiert. -Martin Schramm
(Welchen Zweck erfüllte übrigens das Portal in der Spielwelt?) -Cristalle 'Azou' Sabon

Es gab jetzt mehrere Lösungen:
Entweder mußte man den Astrologen so beeinflussen, daß er im Haus ruft, die Orks würden sich zurückziehen. Oder man hätte eine billige Illusion vor das Fernglas machen können, daß den vollendeten Rückzug darstellt.

Leider haben hier meine Spieler so dermaßen versagt, daß man es schon nicht mehr glauben kann. Nach drei oder vier Stunden haben die um das D-Tor den Rahmen weggehauen und die Mauer des dahinterliegen Raums durchstemmt. Ein Seil durch das D-Tor geworfen und im ganzen Haus nur Scheiße gemacht. Das ganze Personal in das Loch geworfen oder den Butler direkt morgens umgebracht, weil er sie immer mit dem gleichen Spruch morgens geweckt hat (täglich grüßt...).

Doch, das kann man glauben. So wie Du die Spieler behandelt und mit völlig unlogischen alptraumhaften Beschreibungen und Umständen konfrontiert hast, so behandeln sie auch Deine Welt. Chaotisch und destruktiv. Garbage in - Garbage out. -Harald Luessen
Ja, ich sehe es ja ein, daß es nicht so toll war, aber mir fällt kein gescheites Abenteuer mehr ein. -Daniel Golesny
Selbsterkenntnis ist ... :-) Wir haben offenbar doch viel gemeinsam. Mir fallen auch oft nur kurze Szenen ein, aber kein ganzes Abenteuer dazu. Auch solche Beispiele wie in meiner vorigen Mail kommen mir mit etwas Abstand leichter aus den Fingern als das an einem Spieleabend der Fall wäre.
Uns bleiben da oft nur die vorgefertigten Kauf-Abenteuer oder die unerschöpflichen Weiten des Internets. -Harald Lüssen
Wenn ich mir Deinen Text nochmal durchlese, wie die SpielerInnen bzw. deren Figuren weiterhin gehandelt haben, so würde ich vermuten, daß das Frusthandlungen waren. Weil sie nicht genau herausfinden konnten, was sie denn nun tun sollen, es sich ihnen sozusagen logisch nicht erschlossen hat, haben sie einfach alles getan, um irgendwas zu tun. Vielleicht ist das richtige dabei. -Anja Henkelmann
Ich _hasse_ Frusthandlungen. Ich habe sowas sowohl als Spielleiter als auch aus Spielersicht schon mehrfach erlebt. Zu diesen Frusthandlungen kommt es dann, wenn die Spieler nicht mehr weiter wissen, das muss nicht unbedingt in einer Rätselsituation sein. Es kann auch dazu kommen, wenn die PCs mit einem Jumbojet (als Reisende) notgelandet sind und mit hundertachtundzwanzig Mitreisenden auf einem Acker stehen. *plop* Frust... Gibt es vielleicht Mittel oder Wege, aus FRust (F)Lust zu machen? Hierzu fällt mir auf Anhieb nur ein, dass der Spielleiter ins Spielgeschehen - wohl am geschicktesten über NPX-Handlungen - eingreift.

Oder liegt Frust ursächlich bei den Spielern, also müssen sie auch selbst wieder für Aktion sorgen, die produktiv ist? Gerade bei Super-Hero-PC-Spielen, in denen die Spieler Charakter führen, die minütlich die Welt vor ihrem Untergang bewahren können, sind die NPCs nur schmückendes Beiwerk und sollen per Definition nicht in das Geschehen eingreifen. In solchen Spielen ist eine Frustsituation (aka Ohnmacht der Spieler) geradezu tödlich. -Marcus Malden

Vielleicht hast Du das Haus auch etwas überladen. Gut, Du wolltest des Rätsels Lösung nicht so offensichtlich machen, aber mit den Dimensionstoren und Kammern und Verdursten oder so, hast Du vielleicht zuviele Ablenkungen geschaffen. Als unwissende Spielerin erscheint einer alles gleich wichtig, und es bedarf irgendwann schon eines Prozesses an dessen Ende dann eine Rangliste der Wichtigkeit stehen sollte. -Anja Henkelmann

Gerade in dieser Ablenkung mag aber der Reiz der situativen Rätsel liegen, von denen es im Horrorgenre viele Beispiele gibt (die sich leider zumeist auf "how can we kill it" beschränken). Ich hätte wohl an der Haussituation als Spieler meine Freude gehabt, aber das hängt sicherlich auch mit der Anzahl der Hinweise ab, die nicht spärlicher sein dürfen als die Ablenkungen. Ein solches Rätsel ganz ohne Ablenkung ist zu leicht zu durchschauen. Aber hier wäre sicherlich etwas weniger angemessen gewesen. Ideen merken und im nächsten Abenteuer verwenden... -Marcus Malden

So genug geschrieben. Wahrscheinlich ist die Situation eh nicht ganz klar geworden. Wenn doch, sind meine Spieler zu blöd zum Rätsel lösen ?

Oder ist der Spielleiter zu blöd zum Rätsel stellen. (Bitte nicht persönlich nehmen. Ich reagiere nur angemessen auf die Unterstellung, die Spieler seien blöd. ;-) -Harald Luessen

1. Rätsel, die zur Handlung, Umgebung oder zu NSCs passen. Da kann es einen schrulligen Magier geben, der sein Tagebuch mit einem Rätselspruch gesichert hat oder einen Streunerjungen, der unbedingt erst sein neuestes Rätselspiel an den Helden ausprobieren möchte, bevor er mit wichtigen Informationen rausrückt.
Soll das Buch dann durch ein Wort-Rätsel geschützt sein ? -Daniel Golesny
Ja. So etwas schwebte mir vor. Für den Magier ein halbwegs anspruchsvolles Rätsel, dessen Lösung das Buch erst entschärft, öffnet oder lesbar macht. Je nach Schwierigkeitsgrad nutzt er es nur als Gedächtnisstütze für sich selbst ...
Zerstreute Magier? Eine _sehr_ gefährliche Spezies! Wenn meine SpF sich darüber klar würde, dass das Rätsel eine derartige Begründung hat, würde ich das Weite suchen und das Buch nie wiedersehen wollen. -Stephan Lange
... oder als sicheres Passwort für unglaubliches Geheimwissen, das ohnehin nur ein Magier versteht, der mindestens sein eigenes Niveau erreicht hat.
Das ist jetzt nicht ganz logisch. Wenn die anderen es sowieso nicht verstehen, wozu es dann schützen? Und wieso es als passwort nutzen für diejenigen, denen es zugedacht ist, wenn ausser ihnen sowieso keiner was damit anfangen kann? Zudem würde ein solches Passwort-Rätsel sowieso besser funktionieren, wenn es eine simple Abfrage eines komplizierten Sachverhaltes ist ("Welches ist die häufigste Anwendungsart für den Blütenboden der Armalesischen Sumpflilie? Die gelb-blaue, nicht die grün-rote Art.") Ich finde Rätsel meistens ziemlich unpassend und unlogisch. Immer nur der morbide Hexenmeister, der seine Schatzkammer mit einem Rätselspruchschloss versieht, dass jede hergelaufene Plünderbande lösen kann, statt sie einfach zu zumachen, werden auf die Dauer langweilig. -Stephan Lange
Für den Streunerjungen eher so ein bis zehn nervige Kinderrätsel: "Ja schön, jetzt haben wir alle Deine albernen Rätsel gelöst. Würdest Du uns nun bitte bitte endlich sagen, wo der Mann wohnt, der da vorhin weggelaufen ist." -Harald Lüssen
Man muss allerdings damit rechnen, dass sich die frustrierten Abenteurer den Bengel schnappen und die Info aus ihm rausprügeln. Aber ein alternativer Vorschlag: Rätselwettbewerbe in nordisch angehauchten Regionen. Oder von Göttern gestellte Rätsel als Test oder zum Amüsement. -Stephan Lange

2. Gar keine Rätsel dieser Art. Stattdessen ist die ganze Geschichte ein Rätsel. Hintergründe und Motive von NSCs müssen erforscht werden, geheime Örtlichkeiten gesucht und Verschwörungen aufgedeckt. Vielleicht wird ab und zu der Mechanismus einer mechanischen Falle erforscht, um ihr (im zweiten Anlauf) zu entgehen. -Harald Lüssen

In geheimen Texten, in mehrdeutigen Prophezeihungen, im Lied eines Barden, ..
Das habe ich schon zu oft gemacht. Da kommen die Spieler nach vier fünf verschiedenen Varianten schnell drauf. Ich hatte mal eine Tagebuch eines toten geschrieben und die ersten Buchstaben jeder Zeile ergab dann die Lösung, die sie suchten. Sowas ist doch ganz gut. -Daniel Golesny
Ja. Vielleicht sollten solche Rätsel, wenn ihre Antwort für die Spieler zu leicht zu finden ist, nur noch beibehalten werden, um die richtige Stimmung zu fördern. Es gehört einfach ein Rätsel und seine Lösung zu einer bestimmten Situation. Aber wo steht geschrieben, daß die Lösung wirklich weiterhelfen muß? -Harald Lüssen
Man stelle sich die Situation vor: Gruppe steht vor der Schatztür zum Hort des unheimlich reichen Magiers, unermessliche Schätze warten auf sie, nachdem sie sich dungeonmässig durch Horden von Monstern gefräst hat. Das Rätsel auf der Tür wird mühsam entziffert, langwierig aus einer toten Sprache übersetzt und nach längerem Nachdenken endlich gelöst.
Und nix passiert.
Oder die Tür geht auf und enthüllt den Privat-Donnerbalken des Magiers.
Aber bevor das jemand an seiner Gruppe ausprobiert, würde ich alle werfbaren Gegenstände aus der Reichweite der Spieler entfernen! -Stephan Lange
Ich habe mich zuerst über den Quatsch ziemlich aufgeregt und wollte ganz böse antworten, aber ich habe mich dazu entschieden, sachlich zu bleiben und etwas Hilfe für besseres Rollenspiel zu geben. Jetzt gehts mir wieder besser. -Harald Lüssen
Warum wolltest du böse werden ?

Es gibt dafür keinen ernsthaften Grund. Ich hatte nur beim Lesen den Verdacht, einen *Powergamer (TM)* oder anderweitig auf Abwege geratenen SL vor mir zu haben. Um ihn auf den rechten Pfad der Tugend zurückzuführen, weil mir gerade die rechten Worte einfielen und aus Langeweile habe ich darauf *böse* geantwortet. :-) Offenbar hat der eine oder andere Mitleser und -schreiber in dieser Newsgroup aber ähnlich empfunden. -Harald Lüssen
Wenn du so ein toller SL bist, dann kannst du mir ja sicher vier fünf Abenteuer schicken, oder ? Wenigstens die groben Handlungsstränge. -Daniel Golesny
Bin ich nicht. Leider. Ich bin immerhin alt genug um allzu schlimme Fehler zu vermeiden. Unsere Runde ist auch immer sehr begeistert dabei, die Rollenspieltheorie durchzudiskutieren. Mathematiker und Informatiker können wohl nicht anders. Uns fehlt aber die Spielpraxis. Wir spielen erst ein paar Jahre und treffen uns nur an ca. drei bis vier Wochenenden im Jahr. Einige tanzen auch auf mehreren Hochzeiten. Da auch die Zeit fehlt, Abenteuer selbst auszuarbeiten, greifen wir meistens auf fertige Vorlagen zurück. Zu eigenen Abenteuern existieren außer Schmierzettel oft keine Unterlagen. -Harald Lüssen

*schluck!*
Ich Oute mich jetzt mal! (ob ich das bereuen werde?) Vor langer langer Zeit......(blabla). Als ich mit RPGs angefangen habe, habe ich ebenfalls solch schlechte Ideen gehabt! Lag wahrscheinlich daran das meine erste Berührung mit RPGs über CRPGs lief! Tja, in CRPGs war's hat so üblich das man dauernd Kreuzworträtsel um die Ohren geschmissen kriegt. Als ich dann vom SL zum SC wechselte ist mir der Rätsel Schrott recht heftig auf den Sa*** gegangen. (lang lang ist's her... *in Erinnerungen versink*) Was ich eigentlich sagen wollte ist, daß ich dir zustimme und das das Abenteuer an sich das Rätsel sein sollte! -Tomi

Ja,ja das alte leidige Thema! ;-)
Wie oft habe ich mich gefragt ob ich doof bin oder meine SC?? Doch als SC habe ich dann meine eigene Medizin zu schlucken bekommen.

1.Persönliche Regel: Denke nie das das was du dir ausdenkst für die Mitspieler logisch ist.

Das erinnert mich, irgendwo wurden mal die "Intelligenztests" mancher Bewerber-Bewertungsbogen in die Pfanne gehauen; da gab es einen Test der Kategorie "Setzen Sie diese Zahlenreihe schlüssig fort", für den es offiziell nur eine richtige Lösung gab. Im Artikel wurden dann fünf absolut schlüssige Alternativen angeboten. :) -Cristalle 'Azou' Sabon

3.Pers.Regel: Lege viel wert auf die Nebensächlichkeiten! So kannst du sie(SC) schon genug durch die Gegend scheuchen! Schließlich gibt's nichts besseres als die Paranoia der SC!! Oder?

Fazit:
Überlege dir nur im groben was du Meistern willst, der fein schlief wird wehrend des Spiels mit eingeflochten. Meistens ist es halt doch so das du den Plot ein paar mal drehen mußt um zum Abschluß zukommen.
[Tomi]

Ich will's mal ganz pauschal so sagen.... DEINE RÄTSEL SIND SCHEISSE!

Wenn du schon längere Zeit Spielleiter machen solltest hast du doch sicher schon gemerkt das deine Spieler nie machen was sie sollen...

und wenn ich meinen mit Geometrischen Formeln und Dimensionsblasen ala Star Trek kommen würde, könnte ich gleich mit ner Isagra um den Hals rumlaufen...

Rätsel müssen in die Story passen und nicht in sich abgeschlossen sein finde ich....
[Castillo - Wer Rechtschreibfehler findet... darf sie behalten]

Gesammelt von

Dogio the Witch